.pau: ¿Qué es la entropía?

15 dic 2008

¿Qué es la entropía?

Surfer

22 comentarios:

Claude dijo...: Recuerdo haber leído un libro en que la entropía era definida como "desorden creciente". No sé si esto será así o si mi recuerdo será exacto.; 15 de diciembre de 2008, 14:40
pau dijo...: En efecto mi querido Claude, se suele asimilar la entropía con el caos, pero entiendo que no de forma positiva; se suele dar por hecho que el crecimiento de la entropía que la ciencia modela refleja una pérdida del orden en el universo, pero nada lo prueba (que yo sepa).

Puse el post para ver que decían los sabiondos que suelen iluminar nuestras páginas, sobre todo Goolian.

S2!; 15 de diciembre de 2008, 20:46
goolian dijo...: Che, no me chicaneen.
En Física clásica, entropía es el concepto de disipación de energía. La segunda ley de la termodinámica expresa, diciéndolo muy burdamente, que dados dos gases uno caliente y otro frío; terminarenmos teniendo dos tibios. Es decir el calor, entendido como energía tiende siempre a disiparse.
Ampliando el concepto entropía es la tendencia a la disipación de toda energía o incluso orden no caótico.
Se habla entonces de negentropía, como la fuerza hacia el orden y la causalidad. Se dice entonces que la evolución biológica que derivó en los primates lampiños escribiendo en teclados que somos nosotros; ha sido altamente negentrópica.
Lo que nos lleva a la definición de entropía que da la teoría de la información de Shannon, donde entropía es la cantidad de información, u orden que se transmite en un mensaje dado.
Si pensamos matemática y delirantemente que los estados de la realidad son cadenas de Markov, es decir transiciones entre matrices de probabilidades; la entropía es total porque todas las matrices son ergódicas, es decir terminan en cero, la muerte o la nada.
Perdón me fui al carajo....; 16 de diciembre de 2008, 8:08
Anónimo dijo...: ¡Buenas y santas!

Pau, el año pasado me compré un librito -que al leerlo ví que era inspiradamente surrealista- que se llama "Pasos hacia una entropía del lenguaje". Interesante.
¿Qué buen título no?
(Además de por los ecos gregorianos del título, porque el lenguaje, "por definición" digamos, es neguentrópico, en el concepto de orden/neguentropía shannoniano); 16 de diciembre de 2008, 8:58
pau dijo...: Goolian, gracias por el cacho de cultura. ¿Podrías decirnos de dónde surgie la idea de que entropía se puede asimilar a desorden?

Hierba: ¿estaba bueno el librito o sólo surrealista?; 16 de diciembre de 2008, 10:22
goolian dijo...: Hola Pau.
Supongo que la visión probabilística y no determinística de la ciencia actual influye.
Como parece ser universal la disipación de energía, todo concentración de la mism, ya sea bajo la forma de una estrella a punto de colapsar en supernova como un animal inteligente se ven como "orden" poco probable.
Convengamos en que la aparición de un primate que generara lenguaje, arte, música y otras abstracciones amén de sus preguntas existenciales; es altamente improbable y constituye un logro de la evolución.
Ayudó una cantidad enorme de tiempo lo que permite ensayo y error hasta lograr mejores adaptaciones.
Usando una metáfora burda, si sentás a un chimpancé a un teclado empieza a aporrear aleatoriamente. Eso es lo esperable y es entrópico.
Pero dada una larguísma cantidad de tiempo en algún momento escribirá el Quijote o el Fausto Criollo o las letras de Supertramp.
Entonces otra verdad matemática, la desigualdad de Tchebichev, jugaría en contra de la entropía. Tchebichev dice que cuando la muestra poblacional tiende a infinito hasta el caso más improbable ocurre.
No sé ya me perdí yo solito ....; 16 de diciembre de 2008, 13:10
pau dijo...: Nubes probabilísticas se sacuden entre las cuerdas del gris neocortex, agregaría Luis Alberto.; 16 de diciembre de 2008, 13:17
goolian dijo...: Qué lindo neocórtex para mi salchicha diría Luis Almirante Brown.

Salchicha probabilística, con acorde de 13 na; 16 de diciembre de 2008, 14:16
Occam dijo...: A nivel de la sociología, la entropía ha sido equiparada a la tendencia natural de las cosas a la muerte (pérdida de energía) por igualación. Es decir, que la muerte es el estadío donde todo está verdaderamente igualado, mientras que la vida es anentrópica, es decir, tiende a la diferenciación creciente. De tal forma, las concepciones igualitaristas en extremo, que reniegan de las diferencias y las particularidades, son consideradas sociológicamente entrópicas.
Mis cordiales saludos.; 16 de diciembre de 2008, 17:44
pau dijo...: Occam,

Aunque no me sorprende, no sabía que "entropía" se extrapolaba literal al ámbito de la sociología.

Sin dejar de ver las ventajas que eso podría tener, en general estas enajenaciones contextuales suelen resultar peligrosas.

Por ejemplo: "anetrópico" no lo había visto antes, "negentrópico" en cambio se supone que es el proceso de generación de patterns, es decir de orden (y de predictibilidad científica, agregaría Borgonovo): todo lo contrario de lo que entiendo que apuntás, "que tiende a la diferenciación creciente".

Nadie puede negar que todo en el cosmos tiende al desorden salvo una cosa: la vida, que tiende a repetir modelos.

S2; 16 de diciembre de 2008, 21:48
Anónimo dijo...: Agarra la wiki que no muerde, ahi esta muy bien explicado.

La idea de entropía se la usa para cualquier cosa últimamente (y no tanto). Como ya sabemos, estamos en un período pico del cualquericosismo ilustrado; donde todo puede acomodarse para que diga lo que uno quiere y nada parece ser los que es. En mundo de los hechos, la termodinámica se rige por leyes muy estrictas que se cumplen indefectiblemente.

Dentro de este contexto, la entropía es una magnitud que mide el residuo inutilizable de energía de un proceso. Es inevitable ese residuo y siempre va sumando. Así como la entropía es una medida del desorden de un sistema, también lo es del sentido (flecha) en que ocurren los procesos y explica por que son irreversibles.

Creo.

S2; 16 de diciembre de 2008, 23:49
pau dijo...: Pero Viti, m'hijo, si quisiera una repsuesta oficial/careta hubiera puesto la del glosario de Mind and Nature, de Bateson, que es la más útil que haya leido(no la de Wiki, con todo respeto).

Ya que estamos, te la Transcribo: "Entropía es el grado en que las relaciones entre los elementos componentes de cualquier agregado de ellos están mezcladas, indiscernibles e indiferenciadas y son impredecibles y aleatorias".

¿Quetál?

S2; 17 de diciembre de 2008, 11:29
pau dijo...: Occam: ¿Vió que la definición de Bateson nos hailita a referir aspectos sociológicos sin necesidad de extrapolaciones ni metáforas?.; 17 de diciembre de 2008, 13:00
Anónimo dijo...: Mi respuesta no es de wiki, es mía propia de mi entendimiento.

Las otras acepciones son metafóricas.; 17 de diciembre de 2008, 19:32
Anónimo dijo...: El librito está ..., "interesante". Puede ser inspirador. Yo ya venía/vengo con inspiraciones varias, y lo leí para sacarmelo de encima porque ahora que me acuerdo, por ahí me lo compré el anteaño.
¿Da para darle una segunda lectura crítica? Mnnn, no sé, tal vez..., pero hasta por ahí nomás.
Sería interesante que lo leyeras. El tipo que lo escribió es un argento, que la va de rockero también.
Si querés te lo presto.

Volviendo a la entropía, pensaba volver a leer algo que leí este año para hacer un aporte más calórico, pero no lo haré.... Es una crítica a la extrapolación de la entropía termodinámica a la más humanista, o aún la "entropía" de la teoría de la información de Shannon, a la información en general. No lo releí, pero decía, creo que lo de Shannon es MUY acotado a las veleidades de la comunicación física en medios técnicos (telégrafos, paquetes de datos, supongo que etcs.). Pero llamar a eso entropía, es medio medio, la llama entropía, creo que porque usa una fórmula parecida/igual, de suma de logaritmos.
Si querés más, me acovacho en la computer, busco el artículo que tengo adentro de la -computer-,y te lo paso.

Una irreverencia: me pregunto si la definición de Bateson, no adolece, o casi, de la misma crítica que hacía él, magno británico, del uso del concepto de energía, como en "energía psíquica".
Los ángeles que temen pisar, perdonen mi osadía.
Defensa: en realidad el término "entropía", ya venía "manoseado", por la teoría de Shannon.

Gregory, tú sabes que te quiero.; 17 de diciembre de 2008, 20:07
Anónimo dijo...: Pierde cuidado, muchacho, ya sé que me quieres, yo también tengo afecto por ustedes, muchachos.
Pero considera que la definición que "posteó" el maestro Pau, se hace cargo justamente, también, de la fenomenología propia de la termodinámica.

Como dijera Viti, la entropía termodinámica se refiere a una energía inútil, que tengo entendido que es un "calor inútil" (es un calor apasionado amigo de Sartre, me soplan acá). Pero es del saber químico/atómico básico, que la liberación de energía, en los procesos químicos o atómicos, y de energía utilizable, resulta de la PÉRDIDA DE ESTRUCTURA. Eso es lo que libera energía. Fíjate, amigo, que esas estructuras que se "pierden", por así decir, son definibles de acuerdo con la definición que trae de mi libro el maestro Pau: "Entropía es el grado en que las relaciones entre los elementos componentes de cualquier agregado de ellos están mezcladas, indiscernibles e indiferenciadas ... ".

Decir eso, es decir que no hay más estructura, y cuando no hay más estructura, no hay más energía utilizable, hay máxima entropía.
Sigue adelante, Yerba, en tus afanes.; 17 de diciembre de 2008, 20:39
pau dijo...: Gracias a ambos por palabras que dejan ver mayor claridad.

Como podemos volver a comprobar, las "metáforas" de Gregory son a prueba de balas! Me gustaría ver que opina Occam, pero parece que se fue con su navaja a otra parte!; 17 de diciembre de 2008, 21:27
Anónimo dijo...: Ooops, Gregory!... Me puse rojo Kandinsky cuando ví tu respuesta. Aunque, yo no dejé de disculparte al señalar a Shannon.
Pero, Gregory, si vos sos vos, no hay problema, las cosas serán como tú dices.
Pero, tal vez, este Gregory sea un pícaro. No es que no crea, por supuesto, Gregory (en caso de que vos seas), en la pauta que conecta que pueda conectarnos..., pero acudió a mi mente que hay también reacciones endotérmicas... Ese es el problema. Entiendo que tal vez igualmente pueda explicarse la cosa con esa definición de entropía (ampliando la noción de estructura a todas las formas de energía en danza..., no sé).
En fin, dejo la probable "aporía", para que alguien la resuelva.
(¡Já! tal vez sos vos, Gregory, que nos entretenés con una especie de koan zen, pero de sabor científico occidental! Juá!); 17 de diciembre de 2008, 22:44
Anónimo dijo...: Pau, el otro día leí que "la pauta que conecta" es una meta pauta. Ahora lo veo muy obvio, pero la verdad es que no se me habíó currido.; 17 de diciembre de 2008, 22:46
Anónimo dijo...: Who could it be?; 17 de diciembre de 2008, 22:54
Anónimo dijo...: Estoy leyendo acerca de termodinámica química. Estoy intentando hacerme cargo de este koan científico occidental que nos dejó Gregory. (Ojo, ¿viste que dije que "nos" dejó? puedes, y tan sólo lo digo amablemente, procurar hacerte cargo también de la posible perla que acaso se encuentre en lo que pareciera tan sólo ser arena, e investigar)
(Me parece que es Gregory de verdad); 20 de diciembre de 2008, 22:11
pau dijo...: Lo hago; quizá sin demasiado sistema, pero es algo a lo que me dedico.
"Las ideas que parecían ser yo también pueden llegar a ser inmanentes en usted. Ojalá perduren... si son verdaderas"GB; 21 de diciembre de 2008, 20:17