21 abr. 2009

¿Qué es una mentira?




Mentira es un mensaje que lleva la intención de comunicar información falsa destinada a confundir al receptor (aún cuando esta intención no haya surgido del emisor, el cual puede estar repitiendo la mentira de otro).

Mentira y verdad no son opuestos, porque una y otra se mueven en niveles lógicos distintos. Antónimos de “verdad” son, por ejemplo, incierto o falso.

Como ha develado el Gran Mantis, la mentira existe sólo como falsificación de la verdad: una mentira es una verdad trucha.

24 comentarios:

Goolian dijo...

Perdón por mi ignorancia, pero quién es el Gran Mantis ?
Bateson ?
un forista entomológico ?
Una esposa enojada que se zampó a su marido ?

pau dijo...

El Gran Mantis es el padrino filoso-fico del Blog. Su poder sustantivo es la capacidad de compatibilizar el ideario de Bateson con las supersticiones dualistas que éste señala como la primera fuente de confusiones epistemológicas del ser humano.

Claude dijo...

¿No hay mentiras puras?

Joe dijo...

La mentira es la alteración parcial o total de la verdad (¿Qué es la verdad?)

Las "mentiras puras" son una falsedad auténtica. Las "impuras" son las que manipulan la verdad. Aun la verdad exagerada tiende a ser mentira.

"Mentira la mentira, mentira la verdad"

The whorm in the plumb dijo...

Qué buena foto! (O mensa-jé!)

pau dijo...

Calamaro tiene un enganche crónico con la "verdad/mentira - mentira/verdad" thing. Parece no poder librarse de la idea de que uno puede mentir diciendo sólo la verdad y viceversa.
A mi no me resulta obsesionante el hecho de que no es lo que se diga lo que hece que algo sea o no mentira sino, naturalmente, su contexto.

Durazno sangrante dijo...

"... no es lo que se diga lo que hace que algo sea o no mentira sino ... su contexto."

Me parece que lo determinante "del mentir" es la intención de hacerlo, no si se lo hace en el texto o en el contexto (esto del contexto es ampliable, pero no quiero darles ideas a los mentirosos). El comunicante mentidor, considera "estratégicamente" en todo caso esa relación contexto-texto, a fin de lograr su aviesa intención.
Pero lo fundamental es la intención.

pau dijo...

Cierto, pero la intención es sólo parte del contexto!! bbbvious!

Durazno sangrante dijo...

¿La intención parte del contexto?
¿Cómo es eso?

pau dijo...

Fruta:

Cómo cómo?:

Si le digo a Julieta "Romeo se marchó" en el momento exacto y con el tono exacto, puedo estar diciendo la verdad (sin aclarar que se fue al kiosco y vuelve) con la intención de que Julieta crea que su amado la dejó.

Si no es obvio..., ¿qué es el contexto?.

Durazno sangrante dijo...

Creo que sigo distinguiendo como algo exactamente propio a la intención, ni texto ni contexto, sino intención.
Acá van mis argumentos:

Decís “exacto”. Ese “exacto” es “exacto-para-algo” (si no corregime, aunque lo tomaré así). Lo tomo que es, efectivamente, exacto-para-algo.
¿Para qué?
Para mentir
El momento exacto implica la capacidad de observación hermenéutica (dejame sanatear vocabulario, que viene con contenido), es decir, captar el momento en que tu intención de “transmitir” una información falsa se capitalice en la mente (¡y el corazoncito, desalmado!) de Julieta, con la ayuda de lo que, por brevedad, llamás “el tono” exacto, que abajo abro a muchas cuestiones no verbales diferentes.
Si estamos hablando de la mentira o de mentir, el ¿para qué? de tal exactitud, es que es “exacto-para-mentir”, con “mentir” en principio de acuerdo a tu definición: dar una mensaje con la intención de comunicar una información (o comprensión) falsa (lo cual puede hacerse aplicando mentiras textuales o confundidores contextuales).

Entonces, si le decís a Julieta “Romeo se marchó”, en el momento exacto, y en el tono y demás acompañantes no verbales exactos, podés estar verbalmente “diciendo la verdad” con la intención de que Julieta crea que su amado la dejó.
La mentira, digo yo, ¿no está en esa efectivización de la intención, en ese ahínco por confundirla?
Bueno en realidad, constato que sí, también de acuerdo a tu definición, que acabo de mirar atentamente recién, donde hablás de "la intención de comunicar una información falsa".
Entonces, no puedo no ver que sí, que la mentira está en la efectivización de la intención, sin importar si se monta al texto o al contexto de tu mensaje.

Tú me dices, o yo me imagino que tú me dices:
“Pero, siendo el texto “Romeo se marchó” verdadero, sin embargo yo hice que Julieta se crea que se fue y no vuelve más. Hice que creyera que el significado de “se marchó” fuera el siguiente: “se terminó la relación”, pero ya ves, Durazno sangrante, que yo NO le dije “no vuelve más” ni nada así, ¡sólo le dije “Romeo se marchó”! Y sin embargo (ella no lo sabe), le mentí. Si no le mentí en el texto, entonces, ¿no es obvio que le mentí con el contexto?"

Si ese es tu argumento, o sea, si adherís a que este sería tu argumento, yo te digo:
Sí, es obvio que le mentiste con el contexto, pero a esa relación texto-contexto, la “generaste”, la creaste, desde tu intención de mentir.
La intención (digo yo) administra texto y contexto, en ese caso elegiste contexto, pero no es “la intención” el contexto, así como si hubieras elegido mentir con el texto, la intención no sería, igualmente tampoco, el texto.

Es decir, así como en el caso anterior no veo que la intención sea un contexto, “per contra” (agarrate, “per contra”) tampoco veo que en el caso de “Romeo se marchó y no vuelve más” la intención sería el texto (en el caso de que la verdad –sin preguntar lo que es la verdad- fuera que iba al quiosco y volvía), si bien estarías mintiendo con el texto, con lo verbal.
A mayor abundamiento: el hecho de que hayas mentido manipulando mayormente el contexto no implica que la mentira esté en el contexto.
Lo correcto me parece que es (sería) decir: mentiste eligiendo texto y eligiendo contexto para transmitir ese texto, organizándolo todo con la intención de mentir.
La objeción del caso que presentás podrías ser, por supuesto: “las palabras que le dije eran verdaderas”. Y ahí voy yo, por mi parte, a destacar la intención y las acciones que de tal intención se siguieron (producir en el receptor esa información falsa).

El contexto se puede manejar, a saber, con todos los no verbales.
Señalo algunos: el tono de voz, un arqueamiento de cejas y un suspiro de resignación, un ademán abriendo los brazos hacia la nada, un silencio solemne posterior mirando hacia abajo poniendo las comisuras de los labios hacia abajo, un levantamiento de la cabeza hacia ella y relojeo subsiguiente de su semblante, con una simultánea mueca de compasión, mirándola a los ojos a la par que ladeando levemente la cabeza como diciendo, “te acompaño, es difícil”.

Bueno, me voy, estoy contextísimo con mi aporte

Durazno sangrante dijo...

Ah, muy atinada, correcta, a mi jugoso y sagrante juicio, la capital mención que hacés de la intención en tu definición de la mentira. Sí, señó, muy bien, muy bien...

pau dijo...

Nada significa sin su contexto.

Ergo, lo único que puede denotar la intención de un aserto (verdero o falso) para verificar (ver y ficar) su calidad mentirosa, es eso: el contexto.

Si la intención no es parte del contexto, ¿qué es la intención?

Durazno sangrante dijo...

"Nada significa sin su contexto"

Antes de eso:

Nada significa nada sin en el observador.
El observador, incluye la intención que tiene.

El observador observa con su “mente”, no tan sólo con sus ojos o demás órganos, como sabes.

Y parece que el caso es que la intención –lo atinente a la intención- es una de las primeras estructuras mentales que se forman en una persona. Me lo dijo una “cientista de la conducta” "kasher".

Vinculando esto da, si no para afirmar porque harían falta más precisiones, sí para sospechar con buena intuición, que el significado, depende de la intención, antes que del contexto.
Porque texto y contexto lo define la mente.
Y la intención, o lo intencional, es una de las primeras estructuras de proceso que se forman en la mente.
Y –seguramente- su formación es lo que va habilitando a la persona a interpretar lo que ve, y tambiénmente, por supuesto, A DISTINGUIR FIGURA Y FONDO, TEXTO Y CONTEXTO (pongo mayúsculas porque no sé cómo poner las negritas, negrito).

La distinción texto y contexto depende de la intención (o si te parece que me copé demasiado con la intención, depende de la mente –“la mente, es el gran contexto”, dijo (pseudo)Gregory-). La intención no es parte del contexto. La intención define qué es contexto y qué es texto, y más o menos o del todo cuál es el significado (vuelvo, si te parece que me copé demasiado, pone contexto y texto lo define la mente). Pero ni intención ni mente, son “parte de el contexto”.
Y si lo son explicátemelo porque yo no lo veo (en un distinguido no ver conceptual).

A nivel de slogan: la intención es el tobogán de la acción.
Y a nivel más pretencioso de mi parte, la comprensión, la interpretación, es un tipo de acción, de acción mental. La distinción de texto y contexto, es mental, es una acción mental.

(chuic)

Durazno sangrante dijo...

Ah, quedó pendiente esto:

"Ergo, lo único que puede denotar la intención de un aserto (verdadero o falso) para verificar (ver y ficar) su calidad mentirosa, es eso: el contexto."

En el caso de vos con Julieta, lo que denotó la calidad mentirosa fué tu intención, que Julieta no conoce, pobrecita. Porque tu aserto atiende a que Julieta organice toda la información de manera que crea que ... el profesor de química la dejó.
Y crea que las alquimias del amor serán en su vida tan sólo un precioso y melancólico recuerdo.
(Además hay una mezclita, mi ash, al decir que la intención de un aserto puede ser verdadera o falsa, supongo que habrás querido referir a la intención de decir, "transmitir", comunicar, la verdad o "decir la mentira")

Abriendo muchísimo la cancha, mucho mucho, todo se enlaza en el presente de este mundo de pavor y de misterio.
Y así, por ahi don Romeo fue al kiosco realmente y fue para ir y volver, pero no vuelve...

Durazno sangrante dijo...

Anulo el paréntesis, me equivoqué en la interpretación de tus palabras.
O sea, anulo el: "(Además hay una mezclita, mi ash, al decir que la intención de un aserto puede ser verdadera o falsa, supongo que habrás querido referir a la intención de decir, "transmitir", comunicar, la verdad o "decir la mentira")".

Ahora entiendo que lo "verdadero o falso" de que hablás ahí es el aserto (si hubiera atendido matemáticamente al género masculino de las palabras de tu paréntesis(verdaderO o falsO), no habría entendido que te referías a lA intención). (Bueno, por lo menos puse "mi ash" -algo sabía que ahí estaba mal...-)

pau dijo...

¿Como la mente no va a ser parte del contexto?, no te capto. ¿qué es el contexto para tí?

En el mismísimo ejemplo, si yo digo exactamente las mismas palabras ("Romeo se marchó"), en el mismísimo momento, Julieta entendería que su amado gallego la dejó... pero si mi intención no era esa... deja de ser mentira!!... Si eso no es un cambio en el contexto, ¿el contexto dónde está?

Durazno sangrante dijo...

(A) Dado lo que me contestaste, me debés la explicación de qué quisiste decir la primera vez que hablaste de momento exacto y tono exacto, I ask you: ¿exacto para qué?
Porque si era "exacto-para-mentir", por lo menos estás en jaque al Rey.
Y si no era, te morfo la Reina, porque te pedí que me corrigieras.
No te TORREs, mi me TORREs, sigamos a CABALLO en el tablero de esta u conversación, procurando llegar AL FILo de la verdad, como humildes pero, a veces, lúcidos PEONES del saber, teniendo como REINA a esa misteriosa verdad, y como REY, al motivo mayor, misterioso y arcano, de nuestros afanes.

(B) Contesto al primer párrafo:

Mi expresión “La mente, es el gran contexto”, fue una expresión triquiñuela o medio poética más o menos cierta, o cierta del todo acotada a una concepción determinada (la que se echó a rodar, en parte con la metáfora mapa territorialista) con la que quise decir que la mente define texto y contexto. Pero aún tomando a la mente como “el gran contexto”, no sería la mente "parte del" contexto, sino TODO el contexto y TODO el texto que el sujeto percibe (sería contexto y texto, todo el “proceso simbólico” –léase con voz nasal-) (con mi negación de que la intención forme parte de ese gran contexto, porque es de tipo lógico superior a todo el proceso comunicacional que el intencionante produce y vive, aunque sí forma parte de la mente individual, pero en batesoniano la mente no es individual).


(C) Al segundo párrafo (que me interesa más):

El cambio está en la intención, ¡no en el contexto! (signos de exclamación ¡¡¡ !!!)
¿No adviertes que allí lo estás diciendo tú mismo, que es un cambio en la intención y no en el contexto?
¿Te olvidaste de los “tipos lógicos”?
Seamos tipos lógicos (emoticones...) y date cuenta de que la intención es de tipo lógico superior a lo que desde esa intención se comunica.
Analizando tu ejemplo del comentario al que respondo, resulta que:

1) Es “el mismísimo ejemplo”, en el "mismísimo momento" (entonces, igual contexto),
2) decís "exactamente las mismas palabras"
3) Julieta entiende lo mismo, pero
4) lo que cambia es tu intención.

Por lo tanto, ¡es un cambio de intención! no un cambio de contexto (¡si el contexto es el mismo)

[Fijate que en esta expresión de tu ante-último comentario:

"... lo único que puede denotar la intención de un aserto (verdadero o falso) para verificar (ver y ficar) su calidad mentirosa, es eso: el contexto."

casi casi estás diciendo que la calidad mentirosa depende del contexto, y no de la intención –que usas para definir a la mentira- pero en el comentario al que contesto, hacés depender a la calidad NO mentirosa de lo que presentás, de la NO intención de mentir –congruentemente con tu definición de mentira, y aunque la Capuleto haya entendido lo mismo-, y siendo todo lo demás mismísimo, entonces mismísimo es el contexto.
Pero para que te cierre el esquema, o, voy a ser ultrarespetuoso de tus misteriosos procesos internos (y los míos, dentro de mi carozo también, ¡¿qué?!) y diré "yo interpreto que para que te cierre el esquema", ajustás el cambio de intención al lecho de Procusto, para hablar con batesonianismos, de que la mentira o no mentira depende del contexto (a fin de CONCILIAR tu constatación de que en el caso que diste ahorita dependió la NO mentira de la distinta INTENCIÓN de tu comunicación CON tus tres ideas anteriores de que 1) el contexto denota la intención, y 2) el postulado de que la intención es parte del contexto, y 3) el principio de que “nada significa sin su contexto”.

A mi me da la fuerte impresión de que te hiciste una mezcla, y esa mezcla se puede ver en la aplicación, errada creo yo, que hacés del aforismo “nada significa nada sin su contexto”:

Porque el contexto que da significado a lo que entiende Julieta no incluye el acceso por parte de Julieta a la intención de tu decir. La intención no está en ese contexto. Y tanto no lo incluye que, visto de afuera, “sobreinterpreta” tu ambigua declaración “Romeo se marchó”.
Y el contexto que nos hace decir que mentiste o que no mentiste sí incluye el conocimiento de tu intención, pero ese “conocimiento de tu intención” depende de que vos “confieses” no haber mentido o haberlo hecho, lo cual remite al tema esencial de la comunicación que es la confianza (la intención ¿es? algo ya “sacramental” –light sanating-, para tomar la inquietud del maestro de maestros, lo cual es decir que sólo tu mente lo sabe (hard assesment), y está en el contexto de tu mente –la tuya, no la maraña de relaciones que nos vincula extraepitelialmente a través de todas las rutas de información: vos sos el que sabe cuál es tu intención en lo que le decís a Julie-)].

(D) Tengo más sobre el tema. Pero estamos en peligro de estar monologando de manera prolijamente alternada (algo muy propio de la época).
Por ahí te manda algo sobre estas veleidades romántico comunicacionales encarnadas en Romeo y Julieta, un dramaturgo con el que me encontré.

Ah, te lo digo todo con buena intención!

Love

(chuic) (no lo entiendas mal ...)

pau dijo...

Dal.- Hola, amiguita!

Bleeding Peach: A mi no me gusta escribir tanto en el blog, así que no te voy a contestar pormenorizadamente. Dejemos eso para nuestro próximo encuentro, con Baco como testigo.

Por ahora, intento seguir tus intrígulis preguntando...: Si la intencionalidad no forma parte del contexto, ¿dónde se "sitúa"?, por más que sea de un tipo lógico distinto. O... ¿acaso los tipos lógicos no son parte del contexto?

Durazno sangrante dijo...

Hay una pregunta previa que debés contestar(te):

¿Qué quisiste decir, con:
"Si le digo ... en el momento EXACTO y con el tono EXACTO, puedo estar diciendo la verdad (sin aclarar que se fue al kiosco y vuelve) con la INTENCION de que Julieta crea que su amado la dejó"?

Más precisamente ¿qué quisiste decir con EXACTO?
Lo que parece ¡obvioussss! es que si dijiste EXACTO y hablaste de INTENCIÓN de lograr un determinado resultado (a saber, "que Julieta crea que su amado la dejó"), en el contexto de una definición de mentira en la que destacás, justamente la INTENCIÓN de mentir (“comunicar información falsa”) es que remitís tal exactitud, al logro de esa intención.
Sino no se entiende la estructura de tu planteo “puedo estar diciendo ... con la intención de ...”.
De esto, colijo que en tu ejemplo estabas pensando en hacer vos, ante Julieta, ese tono exacto, y probablemente también esperando ese momento exacto, y eso es intencional: la intención hace/inventa/elabora/actúa/performa el tono (incluyendo todo lo no verbal) y, acaso, espere el momento. Y esa intención, a Julieta, le es menos accesible que la ding an sich le es accesible a un malvón.

Pero lo dijiste vos, y tú debes explicarlo. Dar el sentido de tus términos es, por supuesto, expresar la INTENCIÓN que guió tu elección o utilización de los mismos. Con lo cual, no salgo del tema de la inquietud que me planteas, LA INTENCIONalidad, y te devuelvo amablemente el poder investigativo para que extraigas la respuesta del propio análisis de tus procesos “espirituales” (¿o serán “mentales” nomás?), en relación a la intención con que guiaste este comentario que cito, en el que mencionas la intención, y te invito a todo ello, en el contexto en que lo produjiste, como digo a renglón seguido.

Así, hablando de contexto, hay una cuestión que te puede ayudar a contestar la pregunta anterior que "debieras" contestar(te).
La pregunta-ayuda es: qué significó eso, EN EL CONTEXTO –semántico, conversacional o forístico- en el que lo incluiste.

Sin esto (casi) no podemos seguir... (pero sigo, y contesto a tu pregunta en posterior comentario).

Queda esto escrito en todo caso, para ese encuentro que refieres, si no te avienes, ahora, a contestármelo.

Pero al tal encuentro, tal vez sea mejor transitarlo, dejando estos temas,
y en amable fluir, de brebajes etílicos,
en armonioso consumo, bajo el inspirador amparo
de la vibración de las musas,
disfrutar, del maravilloso producto,
del arte fontal, de sabidurías ancestrales,
nacidas ellas quizás, en la mismísima cuna del misterioso tiempo,
que en posterior tradición,
supieron entregarnos,
el poderoso secreto
del crepitar de las uvas ...

Durazno sangrante dijo...

A tu pregunta:

Estamos hablando de comunicación ¿sí?
Y de la mentira en la comunicación, que implica la intención de comunicar una información falsa, right?

Tomá tal denotación de intención entonces –la denotación implicada en tu definción de mentir- para entender el uso de tal término que a continuación hago (igual, podés abrir la creatividad para ver que se aplica a otros sentidos, de “menor tipo lógico”, como la intención de decir tal o cual cosa en determinado formato –sea estilo, estructura, palabras mismas, o etc.).
Sigo.
Por otro lado, en comunicación, contexto, es todo lo que rodea a un texto y que integra el proceso de la comunicación entre los comunicandos que se comunican, y que hace a lo que holísticamente se llama “mensaje”:

Mensaje = texto + contexto.

En comunicación el contexto es parte del mensaje.
Lo que no integra tal proceso de comunicación no es contexto ni texto.
Es decir, no es contexto ni texto lo que es ... “territorio” de la comunicación.

La intención de comunicar información falsa, es “territorio”, es “ding an sich” (reloaded).
¿Porqué?
Porque esa intención para el otro, es un arcano, un misterio, no la “ve”, no la conoce.
¿Y dónd está? En la mente individual (no en la extraepitelial), está en el que tiene la intención de mentir.
Podría des-arcanar la víctima ese misterio construyendo un “mapa” respecto de ese “territorio”, pero si el mentidor es lo suficientemente embustero le pondrá decorados y telones artísticos para que tal “mapa” sea exactamente (¿Capische el término?: EXACTAmente) lo que él quiere que sea. Y también esto del arcano o misterio si no me equivoco, vale para otras intenciones, no específicamente de comunicar información falsa.

Pero, así, en el caso de la mentira, y tomando la metáfora “el mapa no es el territorio”, I say, que así como el territorio “da lugar” a los mapas o es el sustrato sobre el cual se hacen los mapas, la intención de mentir da lugar a los mensajes (textos + contextos).
La intención de mentir es el territorio en base al cual el mentidor construye sus mapas para el otro (o sea, sus mensajes, o sea, sus textos y contextos).

Y creo/supongo/[habría que ver si es] que vale también esto de la intención como territorio para los mensajes (“mapas”) que se comuniquen en función de otras intenciones que no sean mentir, por ejemplo podría ser el caso de la intención de mostrarle algo a alguien a quien ni se le ocurre que haya algo que pueda serle mostrado, a través de diferentes expedientes comunicativos.

Pero la intención, en este caso de la mentira, que es la que nos convoca (¡La mentira nos convoca!) es el “territorio” de los mensajes.
Y los mensajes, son los “mapas” que se intercambian en la comunicación.
[Y está para dejar sugerido al menos, que los mensajes siempre de los siempres son “mapas” que se intercambian en la comunicación, y el territorio es el “mundo interior” de los comunicandos, que en buena medida se compone de lo intencional]

Repito con otras palabras la propuesta, que me parece que cae de maduro: la relación territorio-mapa en la percepción, es análoga o muy cercana a serlo, a la relación intención-mensaje(o comunicación) en la comunicación mentirosa [expresándome siempre dentro del paradigma constructivista, el cual (paradigma constructivista) pongo entre paréntesis (como lo acabo de poner)].

Abriendo el abanico de tipos de intenciones, habría que jerarquizar las intenciones, pero seguro que la intención de mentir está por encima de la intención con la cual se dice algo (como la intención con la que dijiste, +-: “en el momento exacto y con el tono exacto”).

Los filolingüistas dicen que “el significado de una palabra es “su uso en el lenguaje””. Pero también -digo yo de mi propio taller pero supongo que lo dirán otros porque es demasiado obvio-, el significado de una palabra en el discurso de quien la utiliza, está vinculado con la INTENCIÓN que quien la usó le asigna a esa palabra (lo cual remite a mi pregunta anterior a ti mismo ¿qué quisiste decir con etc. ... ?). Ejem, motivo por el cual, el intercambio escrito tiene buen potencial para el entendimiento conceptual y la racionalidad, porque se puede pesquisar mejor la intencionalidad del discurso.

Es todo cuanto he de acotar.

PD: y no os mezcléis las nociones texto/contexto en comunicación con figura/fondo o figura/contexto en percepción (que puede pasar viniendo de la lectura del pródigamente temático Uncle Gregory y de no captar la intención del “(realoaded)” adicionado a mi uso de ““ding an sich” (al que para distinguirlo de lo perceptivo justamente le agregué “(reloaded)”).

pau dijo...

Don't you be so writive & be mercy.

Durazno sangrante dijo...

Yeah, OK, so sorry...

pau dijo...

Estoy pensando!!