22 oct 2008
¿Qué es un argentino?
Un argentino es un criollo del Plata que, víctima de su herencia cultural -sobre todo del irresponsable y desprolijo adoctrinamiento de su Estado Nacional-, oscila en peligroso desequilibrio entre los polos extremos de total ingenuidad y absoluto pesimismo, padeciendo de una esquizofrenia social que le impide toda autocrítica correctiva mediante la imaginaria expiación de sus responsabilidades cívicas por la autovictimización y, sobre todo, por la inculpación de alguien ajeno al propio grupo identitario.
"... y siempre te cagan".
Clip: Martín (Hache) dirigida por Adolfo Aristarain y protagonizada por Federico Luppi , Juan Diego Botto.
ADVERTENCIA: El texto del personaje no representa el pensamiento del editor; el sentido que ilustra el presente post surge comprendiendo estas palabras en su contexto: una película de cine.
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61 comentarios:
Magic numbers; Magic concepts
Miré el videíto.
La verdad muy lindo el histrionismo.
Lástima el final.
¿No se puede hacer una película nacional sin ese lugar común?
¡¡¡¿Tan difícil es?!!!
30.000 desaparecidos...
8.000 y pico en la Conadep (no se puede decir que en esa Comisión no tenían toda la torta de "la interpretación", o del "relato", para aducir ahora que “no podían decir “la verdad”...”).
Muchos de esos “desaparecidos” fueron muertos en combate (porque muchos de los “jóvenes idealistas” eran de armas –reales, no ideales- tomar).
Muertos imprudentemente no reconocidos durante el gobierno democrático del Frejuli primero y del “Proceso” después.
Muchos de los "desaparecidos" en la Conadep, están alive & kicking.
Casos: una de las Ministros de la actual Corte Suprema de Justicia de la Nación; uno de los jueces que estuvo en el caso Grassi, y cobró su indemnización, y que -"si mal no me equivoco"- "por honor" -¡por honor!- no dejó de embolsar por tal desaparecimiento reaparecido sus morlaquitos; otro caso –si mal no me equivoco-, la pareja del Ministro Zaffaroni –por ahí me equivoco, en el sentido de que el tipo estuvo sí “en la joda”, pero no desaparecido. Sería cuestión de averiguar, dejo la seña-.
Casos otros varios –los aparecidos sobrevivientes en el terremoto de México, de los cuales, nobleza obliga he decir una contrarréplica que leí una vez en un blog o site, en que un amigo de propalar la versión romántica de “los setenta” lanzó la admonición a quien mencionaba a éstos del terremoto, de que eran todos apellidos comunes, con lo cual habría sido pura casualidad. Averigüé algo, pero no mucho, y me dio la impresión de que lo que decía este idealizador de idealistas era bastante hiperbólico, y que por el contrario los aparecidos sobrevivientes en México eran los mismo conadepeados.
Este de los “30.000 desaparecidos” es un caso de creencia, y la verdad es que pensé en ponerlo como ejemplo de “¿Qué es creer?”. Por urbanidad no lo hice.
Pero con este videíto, distinguido blogger, me lo dejaste picando...
El modo de lograr esa creencia es la presión. Y la de los medios no es menor.
Cuando algún valiente contraargumenta a quien sostiene (o simplemente ventea) el mito, éste podrá contestar, con la impulsividad de la valentía en diferido: “¡Así haya sido uno!”
La pregunta que flota en el aire es: en tal caso, ¿porque inflan tanto la verdad (casi x 4) y el concepto (metodología de la guerrilla –perdón por la palabra- y defensa contra ésta)?
Dicho esto: que desaparecidos hubo, los hubo. Que estuvo básicamente mal. Yo creo que sí.
Ahora..., por otro lado: que hubieron fueros federales para tratar este tema judicialmente (1972/1974 +- y tal vez algo antes), los hubo. Que cuando empezaron a matar jueces, nadie quiso agarrar el cargo..., nadie quiso.
Por eso hablo de la valentía en diferido...
Esto de "los 30.000 desaparecidos" es un caso CLARÍSIMO, de CREENCIA.
Y se cumplen los conceptos que Goolian (mis respetos) tan diligentemente tiene a boca del cañón de teclado de ordenador, bien dispuestos a endosar a "lo religioso", como quedó registrado en, “¿Qué es creer?”.
Digo en sustento de mi temeraria contraidea, que es sólo cuestión de ver, por ejemplo, a guisa de testimoniar el fanatismo, a los H.I.J.O.S. (de su madre, como todos), con su no exaltación, y no fanatismo. No, no, por Dios, o por Azar, no se vaya a creer que ellos sean fanáticos.
Construyamos un relato más verdadero.
Chau, Chau, Chau, Chau, Chau, Chaauuuuu!
Perdón pero no viene al caso el detalle, muchacho.
Lo de 30.000 es lo que se dice en la calle y por eso engama con la paleta de lugares comunes que se alínean en el discurso del tipo, que es una obra de arte, no un manifiesto ideológico, coño!
Aparte (o no), si hubieran sido menos desaparecidos, ¿habría sido menos atroz, ridículo o estúpido?, ¿o la médula del relato debería pasar por la cifra o la explicaciones racionales de un comportamiento bestial e imperdonable?.
The Builder, diligentemente te constesto.
30.000 como idea es un meme una idea que se transmitió sin chequear su valor de verdad. Puede haber habido menos muertos desaparecidos o incluso más ya que la CONADEP no fue ni exhaustiva ni perfecta.
Conozco personalmente casos de gente desaparecida inocente que no figura en la lista oficial que tengo entendido llega a 8.300 aprox.
Pero coincidiendo con Pau, el argumento de atacar al número diciendo fueron menos ES MISERABLE.
Es como decir los nazis no fueron tan malos mataron a sólo 5.950.000 judíos ! Se equivocaron.
Por supuesto que hubo guerrilleros salvajes muertos, pero tenían derecho a un juicio.
Por supuesto que el terrorismo de Estado es un agravante siniestro.
Pero la sola existencia de uno y SÓLO UNO de los muertos desaparecidos inocente convierte a la dictadura en algo execrable y a tu argumentación en MISERABLE.
sorry, pero pienso así.
No en vano la religión católica apoyó el poder de los asesinos.
Pero Builder si te ofenden mis palabras siempre tendrás al capellán del Socorro para descargar tu bronca. O si si te va el maso te podés flagelar.
Mis queridos hermanos, la paz este con vosotros, con tu espíritu y todo lo demás: la iglesia católica no necesita detractores, bastante tiene con su historia y no viene al caso.
Lo cierto es que nuestra propia historia, almost caracterizada por la matanza fraticida, ni siquiera en el siglo 19 encontró parangón para el desempeño macabro del Estado Nacional durante el Proceso del 76, más aún: la historia de América no registra semejante imbecilidad!, lo que es muchísimo decir!
Por lo tanto (y más allá de tanto), quisiera pedir que quedara fuera de este blog todo tipo de reivindicación, por remota que sea, del irrespeto en todas sus formas, ergo de la Fuckin' "dictadura genocida".
Gracias.
que bueno poder discutir esto asì sin la sensacion de que van a venir a patearte la puerta y arrastrarte de los pelos a un falcon sin esperanzas de futuro, lo digo sin ironía.
Al final le hacha la culpa a "los fachos" ... -la culpa es del otro- siempre. La culpa, en realidad, es de los que apoyan gobiernos polulistas, elegido o no (peronistas, radicales y militares) => la culpa es efectivamente de todos (entendiéndose por todos a la mayoría). Que dicho sea de paso, son todos ladrones, del primero al último. ...bueno ok, casi todos. s2
Ademas digo que ES pertinente seguir insistiendo con el relato de los 30.000. Para que mienten? Primero porque es mas impactante la construcción así articulada y segundo porque por cada uno de ellos cobran un fangote de guita.
Ay Viti me das lástima.
sos miserable como el otro.
Te importa más un guarismo que una gota de sangre inocente derramada.
Que la hubo de ambos lados, pero el Estado tiene una responsabilidad innata.
Ustedes ilustran el post de maravilla!
argentinos!! Incluso con el hecho capital de que nada de lo que se haya comentado hasta ahora tiene nada que ver con la idea central!! Habiendo hallado un punto de disidencia, parece que todo otro sentido hubiera perdido interés!
Para volver al tema principal de este post coincido bastante con el discurso de Luppi.
Sólo agragaría que el cambio, la Revolución, la construcción del Paraíso Terrenal o el Reino de los Cielos; es posible.
Pero sólo desde lo individual. En el propio entorno, la propia vida y la propia realidad.
La limusina de los poderosos está tapizada con la piel de las utopías colectivas.
A esta altura creo que debería haber aclarado que no hago eco de las palabras "de Luppi" porque esté de acuerdo con lo que dice sino porque integra una escena que ilustra mi respuesta a la pregunta titular.
Insisto: no es un manifiesto, es el texto de un personaje de ficción!, no puede tomarse ni discutirse como si fuera una afirmación con pretención de verdad: el perfil ideológico del personaje es importante para entender lo que dice "como de quién viene", ostia!.
Aparte de eso y para no dejar pasar la oportunidad, considero por completo insignificante la cantidad de desaparecidos por el Proceso: mucho más descalificante que ello es el espíritu destructivo y maligno que movilizaba a unos y otros en aquella patética gesta, en la que no debemos olvidar: los terroristas cumplieron con su rol, hicieron lo que se podía esperar de ellos, en cambio los responsables de gestionar el Estado Nacional hicieron todo lo contrario de lo que se supone que justifica su existencia: asegurar el bienestar de sus ciudadanos (contribuyentes), volviéndose contra ellos de forma ilegal e inmoral. ¿Alguien puede ponerlo en duda?
Viti: Totalmente interesante tu observación de lo que comenta al final: le hecha la culpa a alguien. Aún más interesante el hecho de que que reafirme la legitimidad de ese sentimiento, denunciando los típicos enunciados que pretenden colectivizar las culpas, queriendo culpar al pobre toro de haber embestido la espada oculta en la capa roja. (¿que tal estuve?, diría Aguilar.)
Tu segundo punto lo rebato. Para nada, "epocalmente" no viene al caso hablar de si fueron 6.002 o 17.991, cuando aún no ha quedado claro que el Proceso del 76 fue lo más negro de nuestra historia, que Rosas es un bebé de pecho al lado de Videla&friends, que para hallarle parangón habría que apelar a Gaspar Rodriguez de Francia, Dictador Perpetuo del Paraguay naciente, con su mentalidad del siglo 14.
Sentencio: recién cuando hayan instituciones sobre lo vergonzoso que resultan para nuestra historia las figuras de Videla y el Ché, tendrá sentido discutir el número de muertos o hacer algún comentario irónico sobre la viveza criolla de vivir sin laburar en México con la indemnización pagada por nosotros, pobres clientes del sistema.
Para terminar, entre las varias cosas que no estoy de acuerdo con "Luppi", creo que vive en una nuez: las cosas no sólo "pueden" cambiar, sino que van a cambiar si o sí, y cualquiera puede ser protagonista de ese cambio: miralo a Cahrlo, miralo a Kindi!!! unos tipejos de muy baja estofa, que tuvieron el timón y cambiaron todo!! Si no quisiéramos ir tan lejos, mirémoslo a Pergolini: un idiota casi, o a Piña, un intelectual de séptima categoría, a su manera, contribuyeron a cambiar las cosas. Claro que para peor!! pero eso es sólo una cuestión de signo. Bien podrían haber sido mejores.
S2
elgatodorado: gracias por tu comentario, que comparto plenamente: agradezco a la suerte haberme puesto en esta época de luz, en que tengo que luchar únicamente con los fantasmas interiores para alcanzar a expresar lo que siento!!, no quiero imaginar tener que, encima, vivir con la paranoia de ser castigado por mis ideas!
S2
Dijo Pau: "USTEDES ilustran el post de maravilla!
argentinos!!
PAU, vos SOS argentino
Builder: soy correntino, esto es casi argentino!, pero los que ilustraron el post fueron ustedes, agarrándose casi a las piñas por un número sin saber si estaban de acuerdo en las ideas de fondo o no!!
Pau, con el afecto de siempre, y la verdad por delante, te contesto.
Yo no te veo nada ajeno a ese supuesto argentinismo que señalás.
Leete hasta tu segundo comentario (el anterior a aquel en que te considerás en una posición "meta").
Quien prontamente me contestó, y con cierto remedo de indignación, al parecer autoelogiosa, fuiste vos, en la segunda parte de tu primera réplica. En la que sólo consideraste el número (ignorando el concepto, señalado ya desde el mismo título del comentario, Magic Concepts),
evitando (vos, argentino) llegar a la o las ideas de fondo a las que ahora te referís. Hiciste dos preguntas -aunque retóricas- y en tu siguiente comentario pretendiste cerrar el aula con el cómodo y autoelogioso torcimiento conceptual de aludir a una presunta reivindicación de la “dictadura genocida”, como escribiste.
Un poco de buen fe, viene bien.
Como calcando la parcialidad de la nueva historia oficial, vos y Goolian en buena medida hicieron, solitos, la pertinente y colegiala lectura parcial de lo que escribí. Desde el título mismo hablé del concepto, que te sintetizo en una palabra: mendacidad.
Se aseguraron de ¡NI VER! lo evidente de que se miente TAMBIÉN –y no exclusivamente- en el número, ni ver que se miente más arteramente en buena parte de todo lo demás. Y todo eso con las ínfulas y la monserga con la que pretenden asegurarse una pretendida superioridad moral, de una manera , tal vez, muy argentina (si cabe la generalización, lo cual no sé).
Yo (argentino)
Builder: No te copio. ¿Cuál sería la idea de fondo?, ¿el hecho de que mientan, intentando instituir una cifra exagerada?... ¿Por qué sería destacable esa falta de exactitud en particualer tratándose de un enfrentamiento caracterizado por la falta de honestidad, en la que sobran los ejemplos de mentiras institucionalizadas, muchas de las cuales fueron mil veces más monstruosas?.
Francamente, no te copio. ¿Vos "crees" que yo "creo" que fueron 30.000?, ¿vos "crees" que la dictadura genocida hubiera sido menos idiota si sus víctimas hubieran sido 1.000?, ¿Cuál es tu punto? Si se trató de agregar el hecho de un argentino "le gusta que le mientan", "le gusta mentirse", "apoyó a los milicos y luego apoya a los que defenestran a los milicos porque, como resultado de su eterna fuga de la realidad, "cree" lo que más le conviene en cada época; si así hubiera sido, entonces te hubiera escrito que me parecía oportuno tu comentario. Pero en cambio agarraste el típico libreto desesperado de que mienten con la cantidad de víctimas como si eso fuera categórico, pasando por alto la mayor parte de las mentiras realmente grosas que ambos bandos perpetraron, cuyo daño social es muchísmimo mayor que hacerse el muertito y vivir tomando margaritas con la plata de los pobres.
Aparte, "autoelogioso"... ¿lo qué?.
Builder,
¿es tu punto el hecho de que los entonces terroristas hoy la vayan de puras víctimas inocentes?, ¿apuntás a denunciar la deshonestidad intelectual y chantada berreta de la gran mayoría de los zurditos argentinos, que reivindican a Fidel como una especie de Papá Noel cívico y lo pusieron a hablar frente a nada menos que la Facultad de Derecho de la UBA?.
Si es así, coincido con vos: son unos cretinos y/o forros. Nunca dije lo contrario. Pero eso no hace que los milicos hayan sido menos menos deshonestos ni menos berretas, aunque con agravantes más imperdonables.
A mi entender, la ausencia de una consistente referencia a ésta última cuestión debilita la posición de tu comentario inicial y justifica la airada reacción de Goolian y mía, en reclamo de que los Magic Concepts no se terminen inclinando hacia el otro lado!.
S2!
goolian: primero anda a bañarte. Miserable sos vos.
La culpa de tener estos gobiernos populistas es efectivamente de la mayoría de la población, especialmente la bienpensante urbana; resentidos y envidiosos, hijos bobos del mayo francés. Devoradores incansables de relatos cínicos pero elegantes, bien escritos.
Lo de los 30.000 tiene el pequeño inconveniente que es mentira. ¿Por que lo repiten? Con uno es mas que suficiente para condenar la metodología siniestra (impuesta por el mismísimo Juan Domingo, dicho sea de paso). Lo que si es cierto es que atras de los "juicios por la verdad" hay un fangote de guita. Ahi si es relevante el numero.
ps, aprendé a no descalificar al que piensa diferente. Y proba un poco hablar con argumentos, si son verdaderos mucho mejor.
Señores usuarios: ¿será "nesario" agredir al prójimo?.
Nadie dijo que lo de 30.000 fuera cierto!! El único que lo dio por cierto fue "Luppi"! (lo que tiene un sentido especial dentro del discurso del típico argentino representado en el film: frustrado, molido por un sistema enfermo de latrocinio). Ponerse a criticar ese detalle es ridículo!!! es como estar mirando "Combate" e indignarse porque los alemanes siempre son malos y tontos o porque el sargento Sanders no sufre más que un rasguño en treintaypico de capítulos...! Es como si Builder se hubiera indignado por el tono de rojo empleado en la Improvisación 7 de Kandinsky!
Viti te agradezco tu preocupación por mi higiene pero soy bastante afecto a la limpieza tanto corporal como de la otra.
"especialmente la bienpensante urbana; resentidos y envidiosos, hijos bobos del mayo francés. Devoradores incansables de relatos cínicos pero elegantes, bien escritos." Me parece que apostaste a una definición mía por elevación pero te equivocaste fiero.
Te doy una pista, el PC para mí está demasiado a la derecha. Proudhon te suena ?
Yo no te descalifiqué, argumenté porqué me parece un pensamiento miserable. Que voy después lleves la discusión a la asuiduidad con que uso el jabón es claramente mucho más "ad hominem" que todo lo que dije.
Por último, supongamos que tuvieras razón y la cifra exacta es mucho menor que 30.000. Yo creo que es un poco mayor, pero ambos coincidimos en que no es exacta.
Supongamos pues, porqué atacar el negociado que podrá haber con algunos, típica vivez criolla diría, Pau; cuando la Justicia no ha alcanzado a todos los reposnsables.
Que yo sepa Firmenich está en España, Massera murió en su casa, Videla debería estar compartiendo ranchada en Olmos con los pibes de Fuerte Apache, y muchos pero muchísimos tortutadores y asesinos escaparon de su justa condena.
Hablar de números y atacar desde ese lado una política de esclarecimiento de los asesinatos de la dictadura SIN un ABSOLUTO repudio a dicho horror, perdón pero me sigue pareciendo una posición ideológica MISERABLE.
Que es distinto a decir que vos lo seas, se entiende ?
Comparto plenamente la indignación de Viti frente a la evidencia de que es la platita y no el honor, ni la moral, ni la ideología, ni la coherencia, ni siquiera la venganza lo que moviliza a los defensores oficiales de los derechos humanos que en este momento gestionan a su capricho la justicia en Argentina.
Digo más, creo que son una verguenza para todo legítimo defensor de los derechos humanos, ya que los han profanado usando "su santo nombre" para sus particular interés, han convertido la justicia en injusticia, son iguales a los milicos: la misma escoria. Que éstos no hagan matar tanta gente como los otros es apenas un accidente epocal.
Como diría Don Vicente Leonidas eso es pura cháchara y lo repito yo: pura cháchara. Me refiero a tu respuesta.
- Yo no hice ningún tiro por elevación. Di mi opinión sobre la causa de los gobiernos de mierda que tenemos. ¿Puedo? Otros prefieren echarle la culpa a los yanquis.
- Seguidamente dije (repetí) que lo de los 30k es falso. Es un dato, no una valoración.
Una opinión y un hecho. A eso vos respondiste con un insulto personal y le agregaste una construcción de relatos articulados de manera forzada, no pertinentes.
En resumen, pura cháchara.
Saludos cordiales.
Lo de arribas es para goolian
Mi indignación arrancó por lo de "la culpa es del otro" (tipica argentinada) y por la falta de correlación que tiene la sanata imperante con los hechos, en general. Di mi opinión. Ahí Goolian saltó a hacer justicia por mano propia.
Saludos
Para reencauzar el intercambio epistolar tomo el punto dejado por Viti: el hecho de eludir las propias responsabilidades buscando un supuesto responsable oficial que no pertenezca al propio grupo identitario.
Viti: a mi entender te ganaste el 0 Km., porque es la respuesta correcta. Según mis propios cálculos (aún en pañales), los argentinos padecemos de una esquizofrenia social inducida por factores históricos, dentro de la que el señalado es el síntoma más notable.
Queridos usuarios: hagan el siguiente ejercicio: imaginen el mismísimo texto de "Luppi" cambiando únicamente la palabra "fachos" por "zurdos": ¿hubiera cambiado su sentido dentro de mi post?, ¿hubiera cambiado el sentido de todo lo que dijo antes y después?.
Gracias por participar.
Y aún diría más, fíjense de qué manera maravillosa el presente intercambio ideológico se está volviendo un proto metálogo borrego (ver GBateson): es alucinante cómo ejemplificamos en una teatralización -que parece guionada por un demiurgo berreta-, la clásica rutina dialéctica autodestructiva.
Builder: tu lo hiciste evidente con tu acusación a mi inmodesta persona de sacar los pies del plato, acusándolos a ustedes de argentinos. Lo que pasa es que, como a todos, se me confunde "Argentina" con "Buenos Aires", lo cual es otra interesante parte del problema: para otro post. Mientras tanto, te ganaste una bicicleta con 32 cambios!
S2
Interesante modelo eso de la esquizofrenia social. La incoherencia entre el realto y la realidad. Ese es el problema argentino.
¿Pero que haces cuando un huevón pone en duda la existencia de la realidad?
Cagaste, vuelve al casillero inicial. Y asi.
La inconsistencia entre el relato y la realidad es algo generalizado en todas las culturas: siempre se recuerda en función de intereses que superan el del mero registro de los eventos. Lo nuestro es más grave porque, además de eso, confundimos el "tipo lógico" de los mensajes, tomamos por ciertas las impostaciones que nosotros mismos creamos.
"goolian: primero anda a bañarte. Miserable sos vos."
Eso es un claro insulto personal.
"sos miserable como el otro." Puede ser tomado como insulto.
"una posición ideológica MISERABLE.
Que es distinto a decir que vos lo seas, se entiende ?"
Hago el claro distingo entre atacar una idea o postura y atacar a la persona que lo emite, descalificación "ad hominem".
"una construcción de relatos articulados de manera forzada, no pertinentes.
En resumen, pura cháchara. "
Un juicio valorativo un poco despectivo que no arriesga una argumentación contraria.
Prefiero no continuar un diálogo que tiende más a encauzarse hacia la violencia, que hacia el debate.
Pero me temo Viti y Builder que nos volveremos a cruzar. Espero que dotados de mayor templanza.
Con respecto al tema de la esquizofrenia argenta viene de antaño. Unitarios/federales, Perón/Libertadora, Redondos/Soda, Boca /River.
Aventuro una idea. Parte del problema argentino es vivir todo con la emocionalidad irracional del fútbol. Se es peronista como se es de Boca, pero nunca, pero nunca eh! se investigan a fondo las plataformas y las ideologías.
Se es zurdo como se es hippie, se es es facho como se es cheto o peronista como se es grasa.
La Política de Kung fu tze para acá debiera ser, en mi opinión, algo frío racional y muy meditado.
Pau, estuve leyendo y pensando en tus dos comentarios posteriores al último mío, y escribiendo algo para darte en respuesta.
Me parece que algunas cosas las estás viendo ahora.
Así que me parece que no vale la pena que te mande lo escrito tal como está. Te diste cuenta de que mi anterior comentario ya no estaba hablando de la idea de fondo del primero que envié.
Seguramente el tema en esencia de esta entrada (¿qué es un argentino?) es que la respuesta, por parte de cualquiera de nosotros, argentinos, es una declaración autoreferencial. A lo que se pueda sumar, pretender que no lo sea.
Pau: gracias por la bicicleta. Creo que fue un interesante caso el que te señalé. Pero incorporaré la posible incidencia de Bs. As./Argentina en tal cuestión.
Respecto del comentario que empieza “Builder: No te copio”, te comentaré un poco lo que me pasó.
El primer párrafo, me dejó un poco knock out por lo “por supuesto” que das o diste el tema de las mentiras –históricas, entiendo- que se arman. Después revisando un poco, ví en ese mismo comment que no me dejaste tan sólo en ese knockeo porque pudiste ver, si no entiendo mal, que no es demasiado saludable, por así decir, la mentira al hacer vos cierta crítica en tu posible semblanza (“le gusta que le mientan” “le gusta mentirse”).
Me preguntabas luego:
“¿Vos "crees" que yo "creo" que fueron 30.000?, ¿vos "crees" que la dictadura genocida hubiera sido menos idiota si sus víctimas hubieran sido 1.000?”
Y mi respuesta era/es con una pregunta casi en jeringozo:
¿Por qué parecés pretender que yo crea que no lo creés?
Pau, dicho en términos retóricos “yo no sé si a vos te gusta o no te gusta que te mientan” (creo que no!) , pero me hablás de la eterna fuga de la realidad de un argentino al que caracterizás. A mi me parece sin embargo, que al usar “el relato” se da en buena medida esa fuga de la realidad con el lenguaje y supuestos usados.
En esas dos preguntas estás afirmando que lo creés, treinta mil, y más, porque hablás de genocidio. Lo decís o dijiste vos, no yo.
Yo ya sé (o creo que lo hacés por) que tu lenguaje, en parte, pertenece a lo que vengo llamando “relato”, tal vez no evaluado. Pero eso es justamente lo quiero señalar.
Ahí ya, directamente, estás usando un lenguaje falaz. Y me pregunto si fué para no dejar de estar bajo el cobijo de “el relato”. Fíjate qué pasó cuando yo lo puse en duda, el número es un aspecto. La reacción a mi entender ilustra claramente que se trata de algo con vocación de ser instituido con la fuerza del mito. Después, si da, iré a lo que me parece que fue la piedra del escándalo.
También, en otro post, hacés una afirmación para mí objetable, por lo parcial, en la que parecés eludir u obviar que hubo una escalada de violencia por parte de estas organizaciones armadas, y que todo habría sido un llano bienestar. Eso no es así.
Yo me acuerdo del kilombo. Parece que muchos o se olvidaron o no lo vivieron. Tal vez en tus pagos, antes de migrar, la cosa era más tranquila, y sea parte de aquello que comentaste después respecto de Buenos Aires, y el resto de la Argentina (salvo, en este caso, Tucumán, por supuesto). Podrías buscar data para formarte una propia idea al respecto, si es que no viviste el clima de aquellos años.
Y decir esto no es negar que la metodología antisubversiva fue inmoral e impugnable. Son dos cosas distintas.
Y esta indolencia frente a la verdad o a la realidad, ignora la falta de honestidad concreta, presente, actual, en la construcción o como lo llamemos, del “relato histórico”, o como lo llamemos.
Si “nos mienten” ahora (respecto de lo que vengo llamado el relato), mantengamos la verdad ahora, en vez de acomodarnos al discurso.
En un comentario anterior sinteticé al Magic Concept en la mendacidad. Tanto se miente, que se adopta un lenguaje equívoco y falaz, como el tema del supuesto genocidio. Ya está instalado. Y es falso.
Y adoptar el vocabulario sin sentido crítico es también, un modo de “fuga de la realidad”.
¿Qué le hace a alguien pensarse a sí mismo como un ser moralmente tan distinto de los que pueblan el pasado que mira, cuando de hecho no asume la integridad, en el presente, de expresarse con un lenguaje veraz, en tanto el que utiliza lo guarda bajo el cobijo de “el relato” instalado en ese presente (que es más cómodo)?
Creo que a esto de lo que estoy hablando se lo llama “honestidad intelectual”, que es medio de libreto, pero es la expresión correcta.
Si lo mío tuvo algo de lo que llamás desesperado, es porque toda esta parcialidad, y aún mentira, me tiene cansado. La conveniencia con que se trata este tema, me desahucia de lo que es la masa, la mentira, y la mala fe.
cito: “pasando por alto la mayor parte de las mentiras realmente grosas”.
Acá no sé bien si tenés en cuenta algunas de esas mentiras, ya actuales:
¿Dejar de lado que varias sino todas las organizaciones armadas que asolaron la Argentina estaban alineadas con la dictadura castrista de Cuba (donde se entrenaban) o la URSS, y tenían planes de tomar del poder a través de su violencia armada, y que tenían ejércitos con uniformes, banderas, y órganos de prensa, lo que señala a las claras sus objetivos y organización?
¿Dejar de lado que se cumple entonces, tanto por cometer crímenes dentro de una organización, como por estar ésta bajo la órbita de un Estado, aunque sea foráneo, la aplicación del concepto de “lesa humanidad” y se hace la vista gorda?
¿O dejar de lado que los montoneros en el gobierno de Cámpora estaban protegidos por el estado aplicándose entonces a ellos también el concepto de terrorismo de estado y de “lesa humanidad” (Bonasso era diputado, Obregón Cano y Bidegain gobernadores, y los apoyaban)?
¿O que a lo sumo a los terroristas se los toma como “unos loquitos” o “unos salvajes”, sin objetivos ni organización –así zafan del rigor de la ley dejando de lado lo anterior-?
Respecto del respeto a la ley por parte de los ciudadanos, no me queda claro porqué habría de tolerarse que se agrupen en bandas de facinerosos, amparándose en los derechos y garantías que da la civilidad, ocultándose y mimetizándose entre sus compatriotas para cometer actos de terrorismo, y ser luego fácticamente amnistiados.
¿Dejar de lado que la verdad histórica que tanto se cacarea es tuerta y hemipléjica, así como la justicia que se promociona?
¿O que “vale más” el dolor de un lado que del otro (que curiosamente en un caso está industrializándose: indemnizaciones, negocios inmobiliarios, Universidad, y no sé más, pero no descartes...)?
¿O dejar de lado que muchos de los que hoy fungen (o en el pasado) como grandes demócratas o aún defensores de los derechos humanos pertenecieron a estas organizaciones armadas y profundamente antidemocráticas? Botón de muestra: Jorge Baños, copamiento regimiento de La Tablada –¡y estaban entrenados los tipos/as!-, miembro de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos; H. Verbstky, inteligencia de montoneros; E. L. Duhalde, brazo “político” del democrático ERP; o Jorge Taiana, preso por ponedor de bombas; Miguel Bonasso, diputado, miembro del democrático montoneros y siguen las firmas.... Averigua más, si te place.
¡Saludos!
Builder: aún no acabo de leer lo que escribiste, flaco, pero desde ya te lo digo: esto así no funciona!!
Aparte de impedir toda posibilidad de respuestad que respete la síntesis propia de la presente pieza editorial, semejante enmadejamiento estilístico es casi incompatible con las condiciones de lectura de un monitor y, aún menos, con el dinámico estilo de vida del hombre moderno.
Termino de leer y sigo. S2
goolian: tenes la manzana rodeada.
Si hubieras pedido disculpas por la descalificación personal o por el mal entendido estaba todo ok. Pero preferiste insistir con la cháchara.
Saludos Cordiales.
1) No creo que hayan sido 30.000 desaparecidos, creo que deben haber sido muchísimos menos.
2) esto no me cambia en mi valoración de los actores de aquellos años, que recuerdo, conozco y creo haber sentido más de cerca que vos, literalmente sintiendo el fuego en las mejillas a cincuenta metros del incendio.
3)SE QUE NO LE CABE EL ADJETIVO GENOCIDA A LA DICTADURA MILITAR DEL 76; comprendo perfectamente bien el significado de la palabra
"genocidio" y lamento haberme comido las comillas la segunda vez que lo escribí. Es más, creo que decirle "genocida" es una mentira mucho más dañina que lo de los 30.000. Por eso suelo referirme a ella de esa forma irónica, como denunciando su desproporción.
5) Te pasás de fanático, con peligrosos rastros de mesianismo: cuidate, autoelogioso, honesto intelectual, o andá a bañarte con Goolian.
Viti, mal entendido no hubo. Me parece que para vos y para Builder el tema del número es importante como parte de una supuesta estrategia "montonera" a posteriori para construir un mito que reinvindique la lucha armada.
Para mí el tema del número es irrelevante dada la magnitud del horror del terrorismo de Estado. Que la subversión guerrillera foquista haya sido salvaje y asesina no lo dudo pero por lo menos a mí me parece importante que cada vez que se haga alusión a los sangrientos 70's se repudien ambas caras de la violencia. De lo contrario se corre el peligro de caer en reinvindicaciones parciales de un lado o del otro.
Nunca ninguno de nosotros sabrá la cifra exacta de muertos y desaparecidos, podrá ser menor o mayor a 8300 ó 30000, no lo sé.
Pero en este caso particular lo cuantitativo del guarismo no justifica lo cualitativo de lo miserable del accionar de las FFAA.
Yo sí considero genocidio al accionar de las FFAA porque decidieron exterminar un grupo ideológico sin importar su participación o no en la guerrilla.
Gracias pero prefiero bañarme solito o a veces con mi mujer.
Perdón por la verborragia pero me sale "cháchara".
Nadie comentó sobre lo que dije de la política argentina futbolera ?
Viti, por último no creo que tenga que pedir disculpas por nada. En todo caso no sólo yo.
Y la manzana rodeada es una metáfora poco feliz la verdad...
Genocidio es el exterminio de un grupo por razones "genealógicas" o "genéticas", se aplica al conjunto de un grupo étnico o cultural. En el caso de la dictadura del 76 no se aplica no porque se trate de un grupo político (la ideología podría considerarse una forma de religión), sino porque la intención de los milicos era eliminar individuos, no a toda su familia. Los niños y demás fueron un "daño colateral". Por ejemplo: ¿te imaginás un nazi adoptando el bebé de una madre judía que acaba de asfixiar?. Otro ejemplo: en mi familia, tomaron prisionera a mi tía, la fusilaron y tiraron sus restos a la basura, pero a su hijita se la llevaron a la abuela: eso no es genocidio. Si lo hubiera sido, yo no estaría tipeando ahora.
Tampoco estaría si el ERP (berp!) hubiera conseguido su objetivo de liquidarnos a mi y a mis cinco primos como tenían planeado. Esos sí que estaban dispuestos al genocidio!!
Goolian: con respecto a tus reflexiones sobre la patria fubolera, me parece pertinente e interesante aunque no estaría de acuerdo con ciertas posibles interpretaciones de tu cháchara, perdón, de tu argumentación, lo que daría para largo -quizá al pedo porque en el fondo estamos de acuerdo-.
En la materia es muy recomendable el libro "Civilización y barbarie. El dilema argentino", de Maristella Svampa, en el que hace un profundo análisis de la clásica matriz retórica sobre la que se montan todos las recreaciones posteriores de la idea de la Argenitina dividida.
S2
Releyendo, quisiera decirle una cosa a Goolian: no creo que tengamos que echarle la culpa a las FFAA sino al Estado Nacional de lo que pasó: es el mismo que creo las condiciones para que eso sucediera y el mismo que luego permitió que siguiera dominando la iniquidad y el sufrimiento innecesario de la mayoría de sus ciudadanos.
El Estado Nacional es Roca, Perón, Videla, Menem y los repugnantes Kirchner. Ellos tienen la culpa. Y nosotros de sostenerlos y permitírselos.
Aún diría más, el ejemplo queda a mano!: Roca si condujo una operación genocida en toda la dimensión del término, en su conquista del "desierto"(*).
Lo trájico es que, cada vez que se le dice genocidio a aquella mera conquista (idéntica al resto de la conquista de América en sus móviles y formas, su natural continuación) se da por hecho que quien lo dice es un fanático dispuesto a decir cualquier cosa, violando las convenciones del lenguaje.
Es decir, cuando se le dice "genocida" a la dictadura del 76 no sólo se miente, sino que se paga el "daño colateral" de restarle significado al término.
(*) -Que si fue conquista no era desierto! coño!
-Lo que pasa es que aquí se "acata pero no se cumple".
-¿...?
Pau, sorry por lo extenso del anterior comentario.
Tal vez hubo, por así decir, "una interferencia en la línea" (espero no oscurecer con la aclaración): mi saludo anterior ("¡Saludos!") fue con intención afectuosa, con buena onda (no irónico).
No copié, por mi parte, que estabas ironizando con lo de genocidio, mis dispensas. De todos modos, dejándote a tí afuera, sirve como punto focal para la idea de cómo se imponen conceptos, en lo que al parecer estamos de acuerdo, y para contruir "un relato más verdadero".
Lo demás puede ser conversable.
Con el afecto de siempre
Saludos cordiales
Goolian: leído.
Comparto que es una buena cosa la templanza, por lo cual mantuve cierto silencio.
Quisiera agregar que la idea de meme, que me señalaste en tu primer comentario, me parece abonar más la idea de que con -no necesariamente el número- con "el relato idealizado"- se quiere armar ese mito, con la fuerza e "intocabilidad" que tiene.
El número (u otra cosa) podría ser justamente el centro, el meme, para aditarle la historia que a mí no me cierra.
Con su fuerza irracional.
No sé si algo de esa fuerza no emergió en las dos primeras réplicas a mi comentario.
Respecto del repudio parejo, a mí me parece que tal repudio parejo está ausente, y aún que se tira para el lado de la reivindicación de la lucha civil armada. Y no estoy de acuerdo.
Saludos cordiales
En plan de construir un relato más verdadero:
No es cierto que somos una verguenza como pueblo y nuestros gobiernos son lamentables como producto de ello. Por el contrario, creo que somos una verguenza como pueblo como producto del lamentable gobierno de estas tierras desde la llegada de Pedro de Mendoza en adelante. Aún más, somos el producto de ese gobierno, que llegó a estas tierras con el único fin de conquistarlas para adueñarse de sus riquezas: si hoy existimos como comunidad es porque a aquél gobierno le resultaba conveniente. Como pueblo, nosotros somos la huella, el Estado es el pié: para mejorar tendríamos que cambiar el Estado, mejorarlo es imposible, hay que concebir uno nuevo.
De allí mi propuesta de inventar un nuevo país, más verdadero, mas cierto como resultado de su tejido sociocultural. Lo único que hace falta es que creamos en él una suficiente cantidad de personas, para lo cual hay que perfeccionar la idea y su comunicación.
La salida, como diría Watzlawick, es imitar a la naturaleza en su progresivo reemplazo de modelos, pero también aprovechando los súbitos cambios ambientales que permiten convertir, en un instante, desventajas mutantes en claves de supervivencia.
The Builder celebro mucho la apertura de diálogo modelada en la templanza que hemos podido lograr.
Te pido disculpas si lo enfático de mi discurso te molestó.
Por supuesto que el número es un meme, pero el meme realmente peligroso es como apuntás el de los "jovenes idealistas luchaban por un mundo mejor". Porque matando, aún a culpables NUNCA se construye un mundo mejor.
En forma espejada el otro lado de la moneda ideológica utiliza el meme de "nuestras FFAA defensoras del ser nacional contra la diabólica infiltración marxista".
Ambos son memes de propaganda que se propagan con el único fin de fomentar el rencor y silenciar la reflexión objetiva.
En un post de mi blog personal sobre el tema mencioné una frase de Stephan Zweig que me encanta "matar a un hombre no es NUNCA defender una doctrina, es matar a un hombre".
Si 5000 años después del código de HAmmurabi todavía estamos peleando con el "no matarás" no avanzamos nada.
Propuesta para Pau, "Qué es la ética?"
Saludos
Goolian: la verdad es que estoy de acuerdo con lo que me acabas de escribir -o mejor dicho que acabo de leer-. También lo celebro.
Sin dejar de estar de acuerdo con el "espíritu", por así decir, de tus palabras, considero, y lo digo por sinceridad, no por discutir, que buena parte de la subversión, más allá de que fuera marxista, estaba alineada con uno o dos estados tales y al parecer con ciertos planes.
Destaco de lo que decís "Ambos son memes de propaganda que se propagan con el único fin de fomentar el rencor y silenciar la reflexión objetiva".
Gracias
Hasta luego
Pau, lo consideraré, es lo que hablamos el año pasado (bueno, en realidad tú un poco más),
sin dejar de lado la acción concreta que creo que hace a la verdad de lo que se es (supongo que tanto para un pueblo como una persona).
Saludos
Ayer mandé algo sobre la política futbolera, pero no salió.
¿"Svampa" es el de la idea seminal de Shumway? (que supongo que habrán hablado sobre, Goolian y Pau).
Yo mucho no sé, pero creo que leí críticas sobre el tema futbolero, aplicado también a países europeos y creo que se puede decir mundial, por el efecto creo que se podria llamar alienante. Y tal vez pase con otros deportes en USA.
Personalmente, no me gustaron nunca (la mayoría de) los cantos de las hinchadas (me tomo las cosas demasiado en serio!).
Slds
Qué lindo es el amor!!
No, Svampa no tiene directa relación con los argumentos de Shumway.
Angel Rosemblat es un célebre filólogo que hizo un libro llamado "El nombre de la Argentina" y anticipó a Shumway en la denuncia por elevación de la fragilidad de la construcción de la nacionalidad argenitina.
El tema de las "ficciones orientadoras" se lo sacó a algún pensador anglo que no recuerdo el nombre.
S2
Ajá, gratzie.
Love is beautiful
A todo el mundo: al lado de la mostruosa Guerra del Paraguay, los milicos del 76 son Lassie.
A los que se quieran quejar en nombre de la humanidad: primero lo primero.
Goolian: gracias por la propuesta: ¿qué es la ética?.
Cuando me surja, la pongo.
S2
Goolian: sorry, ayer escribí al vuelo mi respuesta porque la tuya me pareció magistral, dando por descontada en mi reply la disculpa a una eventual ofensa tuya (que más bien entendí como propio de haberme metido en un tema de mierda).
Así que, en cualquier caso, por supuesto, señó! que disculpo eventuales ofensas a mí, si las hubo.
Y hago lo propio si te jodió la mención mía inicial a tu comentario, que no fue con mala intención hacia vos, si bien el contexto del "panfleto" es también enfático.
Saludos cordiales
Todo bien Builder.
Pau, una entrada sobre Cándido López por favor !!!
goolian sos un asco...puaj
con gente asi mas vale ni hablar
diana
diana, aflojá!
Cada uno hace lo que puede y habla con quien se le da.
Goolian sabe miles de cosas interesantes, tiene buen humor y dice que se baña con cierta frecuencia, no es ningún asco.
Hoy le mostré este clip a mi amiga Nora, ajena a este intercambio, y observó lo siguiente:
"...que curiosa amplitud adquiere el término "facho" en ese contexto, englobando a izquierda y derecha...".
Fíjense ustedes cuánto más sutil se puede ser cuando uno evita sobreimaginar al interlocutor.
diana, pon una fotito tuya, please !
ahora en verano me baño mas, dos veces por dia !!!
che 58 mensajes contra tres o cuatro promedio del resto.
70 mata bateson o nos interesa mas pelearnos ideologicamente que pensar ?
Impresionado estoy por tantos comentarios! Pero se entiende dado el caso.
Preparate para lo que va a ser la pregunta: ¿qué es un porteño?.
Estoy contento con el resultado, ya que, como dije antes, el intercambio terminó adoptando la forma de un metálogo. Dicho sea de paso, Bateson es inmortal.
Pau, ¡Yo también soy inmortal como Gregory !
Te dejo en recuerdo, uno de mis monólogos (se lo debí a mi guionista, Santiago Varela, ¡Gracias, Santiago!):
"La culpa de todo la tiene el ministro de Economía dijo uno.
¡¡¡No, señor!!!, dijo el ministro de Economía mientras buscaba un mango debajo del zócalo. La culpa de todo la tienen los evasores.
¡¡¡Mentiras!!! dijeron los evasores mientras cobraban el 50 por ciento en negro y el otro 50 por ciento también en negro. ¡¡La culpa de todo la tienen los que nos quieren matar con tanto impuesto!!
¡¡¡Falso!!! dijeron los de la DGI mientras preparaban un nuevo impuesto al estornudo. La culpa de todo la tiene la patria contratista; ellos se llevaron toda la guita.
¡¡¡Pero, por favor...!!! dijo un empresario de la patria contratista mientras cobraba peaje a la entrada de las escuelas publicas. La culpa de todo la tienen los de la patria financiera.
¡¡¡Calumnias!!! dijo un banquero mientras depositaba a su madre a siete días. La culpa de todo la tienen los corruptos que no tienen moral.
¡¡¡Se equivoca!!! dijo un corrupto mientras vendía a cien dólares un libro que se llamaba "Haga su propio curro" pero que, en realidad sólo contenía páginas en blanco. La culpa de todo la tiene la burocracia que hace aumentar el gasto público. ¡¡¡No es cierto!!! dijo un empleado publico mientas con una mano se rascaba el pupo y con la otra el trasero. La culpa de todo la tienen los políticos que prometen una cosa para nosotros y hacen otra para ellos.
¡¡¡Eso es pura maldad!!! dijo un diputado mientras preguntaba dónde quedaba el edificio del Congreso. La culpa de todo la tienen los dueños de la tierra que no nos dejaron nada.
¡¡¡Patrañas!!! dijo un terrateniente mientras contaba hectáreas, vacas, ovejas, peones y recordaba antiguos viajes a Francia y añoraba el placer de tirar manteca al techo. La culpa de todo la tienen los comunistas.
¡¡¡Perversos!!! dijeron los del politburó local mientras bajaban línea para elaborar el duelo. La culpa de todo la tiene la guerrilla trotskista.
¡¡¡Verso!!! dijo un guerrillero mientras armaba un coche-bomba para salvar a la humanidad. La culpa de todo la tienen los fascistas.
¡¡¡Malvados!!! dijo un fascista mientras quemaba una parva de libros juntamente con el librero. La culpa de todo la tienen los judíos.
¡¡¡Racistas!!! dijo un sionista mientras miraba torcido a un coreano del Once. La culpa de todo la tienen los curas que siempre se meten en lo que no les importa. ¡¡¡Blasfemia!!! dijo un obispo mientras fabricaba ojos de agujas como para que pasaran diez camellos al trote. La culpa de todo la tienen los científicos que creen en el Big Bang y no en Dios.
¡¡¡Error!!! dijo un científico mientras diseñaba una bomba capaz de matar más gente en menos tiempo con menos ruido y mucho más barata. La culpa de todo la tienen los padres que no educan a sus hijos.
¡¡¡Infamia!!! dijo un padre mientras trataba de recordar cuantos hijos tenia exactamente. La culpa de todo la tienen los ladrones que no nos dejan vivir.
¡¡¡Me ofenden!!! dijo un ladrón mientras arrebataba una cadenita a una jubilada y, de paso, la tiraba debajo del tren. La culpa de todo la tiene los policías que tienen el gatillo fácil y la pizza abundante
¡¡¡Minga!!! dijo un policía mientras primero tiraba y después preguntaba. ¡¡¡La culpa de todo la tiene la Justicia que permite que los delincuentes entren por una puerta y salgan por la otra!!!
¡¡¡Desacato!!! dijo un juez mientras cosía pacientemente un expediente de mas de quinientas fojas que luego, a la noche, volvería a descoser. La culpa de todo la tienen los militares que siempre se creyeron los dueños de la verdad y los salvadores de la patria.
¡¡¡Negativo!!! dijo un coronel mientras ordenaba a su asistente que fuera preparando buen tiempo para el fin de semana. La culpa de todo la tienen los jóvenes de pelo largo.
¡¡¡Ustedes están del coco!!! dijo un joven mientras pedía explicaciones de por qué para ingresar a la facultad había que saber leer y escribir. La culpa de todo la tienen los ancianos por dejarnos el país que nos dejaron.
¡¡¡Embusteros!!! dijo un señor mayor mientras pregonaba que para volver a las viejas buenas épocas nada mejor que una buena guerra mundial. La culpa de todo la tienen los periodistas porque junto con la noticia aprovechan para contrabandear ideas y negocios propios.
¡¡¡Censura!!! dijo un periodista mientras, con los dedos cruzados, rezaba por la violación y el asesinato nuestro de cada día. La culpa de todo la tiene el imperialismo.
¡¡¡Thats not true!!! (¡Eso no es cierto!) dijo un imperialista mientras cargaba en su barco un trozo de territorio con su subsuelo, su espacio aéreo y su gente incluida. The ones to blame are the sepoy, that allowed us to take even the cat (la culpa la tienen los cipayos que nos permitieron llevarnos hasta el gato).
¡¡¡Infundios!!! dijo un cipayo mientras marcaba en un plano las provincias más rentables. La culpa de todo la tiene Magoya.
¡¡¡Ridículo!!! dijo Magoya acostumbrado a estas situaciones. La culpa de todo la tiene Montoto.
¡¡¡Cobardes!!! dijo Montoto que de esto también sabia un montón. La culpa de todo la tiene la gente como vos por escribir boludeces!!!
¡¡¡Paren la mano!!! dije yo mientras me protegía detrás de un buzón. Yo sé quién tiene la culpa de todo. La culpa de todo la tiene El Otro.
¡¡¡El Otro siempre tiene la culpa!!!
¡Eso, eso! exclamaron todos a coro. El señor tiene razon: ¡¡¡la culpa de todo la tiene El Otro!!!
Dicho lo cual, después de gritar un rato, romper algunas vidrieras y/o pagar alguna solicitada, y/o concurrir a algún programa de opinión en televisión (de acuerdo con cada estilo), nos marchamos a nuestras casas por ser ya la hora de cenar y porque el culpable ya había sido descubierto. Mientras nos íbamos no podíamos dejar de pensar: ¡Qué flor de guacho que resultó ser El Otro..!"
Clap, clap, clap, clap, clap, clap...
(gracias Tato!), clap, clap, clap,...
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